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may
04
2002

MEGAPROYECTOS: "SE PUDO HABER CONSIDERADO MÁS LA OPINIÓN DE LOS INDÍGENAS"
JAIME ANDRADE SUBSECRETARIO DE MIDEPLAN
por Ignacio González C :: Asuntos Públicos. may. 04 2002

El subsecretario de Mideplan, Jaime Andrade Guenchocoy, de ascendientes huilliches por parte de madre, no sabía mucho del tema mapuche antes de llegar a su actual cargo. En esas funciones se interiorizó de la materia. De 43 años, sociólogo, en sus primeros años de profesional conoció de los temas laborales trabajando en una organización no gubernamental. Luego pasó a ser gobernador en la Administración Aylwin y estuvo en Codelco. En su trayectoria hasta pasó por el Grupo Luksic, en el área minera. Luego regresó al servicio público en su actual cargo.

-Usted declaró que la entrega de tierras a los mapuches sería fundamental este año. Pero, hace poco tiempo, un dirigente de los primeros favorecidos con el otorgamiento de tierras reflexionaba que seguían igual que antes, porque, fuera de las tierras no había nada: ni subsidios, ni asistencia, etc. Desde esta perspectiva, ¿se puede considerar que la entrega de tierras es suficiente?

-No. No es suficiente. La entrega de tierras está asociada a una demanda ancestral de las comunidades, pero también es una demanda de desarrollo. Entonces, la entrega de tierras por sí sola no resuelve el problema en la dimensión social, particularmente. Ahí hay mucho por hacer, mejorando la articulación de los distintos programas de gobierno, a objeto de poder hacer sustentable este traspaso.

No es que no se haya hecho nada, porque hay programas de Corfo, Fosis, INDAP, que han trabajado con quienes son beneficiarios de la Ley Indígena respecto al tema de tierras. Pero es aún insuficiente.

-Pero ¿cuándo va a haber una solución integral y definitiva al tema mapuche? ¿Solamente están aplicando medidas que son parciales, que no van a conducir a una solución definitiva y global?

-La solución global incluye la dimensión política, insalvablemente. Falta en el poder legislativo el reconocimiento constitucional, claramente, de todas las organizaciones indígenas, de toda la dirigencia, lo que es compartido, creo yo, por parte importante del mundo político. Por lo pronto hay un compromiso político del gobierno de la Concertación, desde don Patricio Aylwin a la fecha, y que no se ha cumplido. Ahora, el sólo acto legislativo tampoco resuelve el problema.

-¿Por qué no se ha cumplido?

-Porque no ha habido los votos suficientes en el Parlamento.

La Visión de la Derecha

-Periódicamente hay situaciones concretas en que se enfrentan mapuches con empresarios de la madera, con empresarios agrícolas...La derecha ¿tiene algo contra los mapuches?

-No creo que sea eso, sino que la derecha tiene un apreciación distinta del tema. Ellos -lo que yo he podido percibir- estiman que el tema es sólo pobreza, y que, por lo tanto, se trata de que el gobierno focalice mejor el gasto social, en educación, y con eso se resuelve el problema. Lo que pasa es que no se percibe que hay un problema de otra naturaleza, un problema político y un tema cultural que tiene que ver con reconocer la diversidad que existe en nuestro país. Yo creo que hay gente de derecha que puede que la tenga esa mirada, pero no es mayoritaria, naturalmente. La mayoría de ellos piensa que el tema es sólo más educación, más escuelas... Yo creo, efectivamente, que hay que dar más educación, más escuelas...Eso es verdad. Pero si no se asume que hay otra dimensiones del problema, el tema no se resuelve.

-¿Cuál es esa derecha más convencida de que hay un trasfondo más amplio?

-Hay opiniones que han ido recogiendo eso. Las últimas opiniones del señor Ariztía en Temuco, en relación con estos temas, fueron bastante más amplias que otras que hemos escuchado.

-Los empresarios hablan de hechos terroristas, hechos violentos, y éstos, a su vez, son divulgados por los medios de comunicación. ¿Se puede pensar que se magnifica la violencia que se está dando en el conflicto mapuche? ¿O existe objetivamente en las dimensiones de las cuales se habla? El ministro del Interior estuvo muy molesto hace pocos días con unas imágenes de archivo que se exhibieron...

-Sí. Lamentablemente, eso ha ocurrido más de una vez. También ocurrió con el ministro...Yo no creo que haya que minimizar el tema. Hay un problema policial, hay un tema que está asociado al orden público que existe. Los conflictos que se han dado son estacionales, porque están asociados a las faenas forestales. La gran mayoría ocurren generalmente en el verano. Este verano, si uno aísla el lamentable hecho que ocurrió entre las familias en Osorno, la matanza que hubo, y el tema Ralco, que es un tema aparte, que tiene otra dimensión, la conflictividad fue más baja que otros veranos. Notablemente más baja. Sin embargo, en la opinión pública, eso no está reflejado. En la opinión pública el problema se ve con mayor preocupación. Entonces ahí yo creo que de repente hay medios que han exagerado la nota respecto de una visión del tema.

-¿Cómo cuáles?

-Yo creo que "El Mercurio" ha concentrado la mirada en el tema del orden público, en el tema de la seguridad, y no se ha abierto a una visión más amplia.

-¿Algún otro medio?

-No. Yo creo que fundamentalmente "El Mercurio" ha hecho una cosa muy persistente en esto y no ha visto que hay un tema más amplio. Entonces, lo que hay que hacer es, justamente, abrir la discusión. Mostrar que hay otras dimensiones, que hay otras variables, que el gobierno, además, tiene una política que es mucho más que el tema de tierras. El tema de tierras concentra el presupuesto de Conadi (Corporación Nacional de Desarrollo Indígena), pero Conadi no es el único organismo con el cual el gobierno interviene en el tema indígena. Hay muchos otros programas, muchos otros ministerios actuando sobre la materia, y hay esta dimensión política que, en la medida en que el país no se abra para aceptarla, no va a haber posibilidades de resolver el problema.

¿La Araucanía Humea?

-Pero las declaraciones que hacen empresarios y ciertos políticos en el sentido de que no hay estado de derecho en la zona de La Araucanía, ¿no cree que llevan a la opinión pública a ver esa área del país como un sector enormemente conflictivo, asolado?

-Quienes exacerben esa dimensión están atentando contra las posibilidades de desarrollo de esa misma región. Presentar un cuadro de completa inestabilidad y desorden evidentemente que ahuyenta a cualquiera. Y yo creo que eso no es así. Hay hechos policiales, reconozco, porque están a la vista, hay una dimensión policial y judicial que existe, pero el estado de derecho funciona. Hay procesados, hay condenados, no es que cualquiera haga lo que se le ocurra. Eso no es efectivo.

-¿Acaso no hay renuencia del gobierno a no aplicar las leyes más duras, más severas, como la Ley de Seguridad del Estado?

-Lo que pasa es que, en el caso de la ley, hay que tener a la vista la eficacia de los instrumentos que se utilizan. Además, hay que considerar que, en el caso de la Novena Región, está en marcha la reforma procesal penal y, a lo mejor, hay que echar una mirada a cómo ha avanzado la reforma, si es que no tiene algunas debilidades, a objeto de responder las situaciones que se presenten. Puede ser. Eso habría que verlo. Pero no es comparable la situación de Temuco con situaciones que uno conoce en otras partes del mundo. Aquí no estamos en situación de terrorismo. Quisiera decir más…El conflicto, desde el punto de vista de las situaciones de fuerza, está focalizado, no se ha extendido, y las formas de manifestación de la violencia no son una escalada. No se está pasando aquí de piedras a morteros. Entonces, yo no estoy por minimizar el tema, pero hay que ponerlo en su justa dimensión. El estado de derecho en nuestro país existe, existe la separación de los poderes del estado…En el caso de la Novena Región, donde se concentra buena parte de los conflictos, hay una reforma procesal que ha significado un reforzamiento de todo el sistema judicial. A lo mejor hay que revisar procedimientos, eso es posible…pero, por lo pronto, la situación no es de descontrol, en absoluto. Y yo creo que aquí, así como que no hay que minimizar el punto y decir: mire, no existe, en realidad existe, hay un problema. Pero tampoco hay que transformalrlo en una cosa que poco menos que pone en cuestión la continuidad de la vida normal en el sur. Eso no es real.

-Para el gobierno ¿son los mapuches los autores de los incendios de los camiones o las casas patronales?

-En muchos de estos casos, lamentablemente, la acción policial o judicial no ha podido identificar con claridad quiénes son los autores. Lamentablemente.

Los Escurridizos Culpables

-¿Podría haber terceros intentando culpar a los mapuches, como sostienen sus dirigentes?

-Podría haber terceros. Podría haber manipulación. Puede haber muchas alternativas. Por eso que es tan importante la eficiencia con que actúen los servicios policiales y la justicia en esto.

-¿Nunca se ha podido identificar algún culpable no mapuche?

-Lo que pasa es que, en el último tiempo, ha habido situaciones que son más bien acciones propagandísticas. Es decir, un determinado grupo de personas ocupan un predio, llaman a los medios de comunicación, los medios cubren esa situación, y cuando llega la fuerza pública esta gente ya no se encuentra en el lugar. Pero lo que va quedando instalado en la opinión pública son sucesivas tomas que no han podido ser controladas. El problema es que aquí hay un manejo propagandístico muy hábil de esos grupos.

-¿Tiene sentido mantener la existencia de la Conadi desde la perspectiva de que, en diversas oportunidades, los mapuches se han opuesto a proyectos que respalda el gobierno y, a su vez, las decisiones de la Conadi reflejan las políticas de gobierno? ¿Qué peso tiene la voz de los participantes indígenas en ese organismo?

-La Conadi es un organismo que surge de la Ley Indígena, es un organismo nuevo y tiene este consejo que, efectivamente, es singular, porque cuenta con la presencia del estado y de los representantes electos como consejeros. Yo creo que la Conadi es un instrumento que hoy día hay que fortalecer y es probable que haya tenido momentos de debilidad institucional que tienen que ser corregidos.

-¿Pero no han sido demasiados esos momentos, en los que se cuestionado la probidad y procedimientos de sus funcionarios, y en que se ha denunciado la comisión de fraudes?

-Sí, pero fíjese que eso no es tan así. Las denuncias que se han hecho no concluyen en ningún acuerdo. Las del año pasado están en manos de la justicia, por una parte, y en manos de Contraloría, quienes no se han pronunciado hasta la fecha. Naturalmente que si hay responsabilidades de los funcionarios o de terceros implicados en algunas situaciones, hay que actuar con la mayor energía. Pero hoy esos procesos no se han cerrado.

-Pero, ¿no tiene una muy mala imagen la Conadi?

-Eso es distinto. Yo creo que, lamentablemente, ha habido situaciones que han dañado su imagen. Eso es efectivo. Por eso que hoy día estamos empeñados en un esfuerzo muy grande por realizar una reestructuración que la reposicione. Pero, en estricto rigor, estas denuncias no han terminado a la fecha con culpables.

Hay que Rectificar la Ley

-En el caso del procedimiento para disponer de tierras y después traspasarlas a los mapuches, que han provocado el cuestionamiento de la Condadi, ¿no sería mejor expropiar que comprarlas?

-Lo que pasa aquí es que la ley, que con mucha dificultad fue concordada en el congreso, reconoce, por un lado, los derechos ancestrales y, por otro, los actuales dueños. No es una ley expropiatoria. Y eso obliga a la compra de tierras, y hace del proceso de compra una cosa muy riesgosa. Porque, naturalmente, hay riesgos de especulación , de colusión, en fin, hay riesgos en el procedimiento. Esto se hace contra las opiniones de muchos indígenas, que dicen que no debiéramos comprar, porque ellos están pidiendo que se les restituya lo que es propio, quienes estiman, por lo tanto, que el mecanismo adecuado sería la expropiación, pero sin pago…Pero eso no es lo que hoy día tenemos en la Ley Indígena. Tal vez, aunque nosotros creemos que hoy no está en el orden del día, hay que rectificar determinados artículos de la ley.

-En este conflicto se habla de influencias externas. Los mapuches denuncian la existencia de grupos paramilitares que los amenazan. Hay gente de derecha o agricultores que dicen, por su parte, que los mapuches están asistidos por grupos terroristas de otros países. ¿Cuál es la verdad en torno a esto?

-Bueno, los que dicen que hay asistencia de organizaciones terroristas, lo que debieran hacer es entregar los antecedentes a la justicia. Parece lo más lógico.

-¿El gobierno ha conversado con ellos? ¿Han venido a hacer denuncias?

-A nosotros nos han hecho comentarios. Pero los comentarios no resuelven los problemas. Si alguien nos dice: mire, lo que pasa es que hay activistas que tienen apoyo internacional, bueno, eso puede ser. En el mundo, que es una mirada que también falta, la causa indígena es una causa que genera mucha solidaridad y que está asociada al tema de los derechos humanos. Y en el mundo hay muchas organizaciones dedicadas a apoyar iniciativas en este campo. Entonces, si a mí me dicen que hay organismos internacionales que apoyan a los indígenas en Chile, yo digo: me parece altamente probable, yo creo que es así. Pero asociar esa solidaridad, que está vinculada al pensamiento progresista en el mundo, a las buenas causas, con el apoyo terrorista, es una cosa aventurera, y quienes tengan los antecedentes debieran entregarlos.

El Conservadurismo Mapuche: un Tema de Reflexión

-Y los supuestos grupos paramilitares, ¿existen?

-Lo que se conoce por los medios de comunicación es un par de llamados telefónicos, una nota que se ha enviado a un periodista en Victoria, pero la verdad es que más que eso no existe. Ahora, yo creo que en esto, naturalmente, los extremos de uno y otro lado no ayudan a la solución del problema.

-¿Cómo podría usted contestar los análisis que indican que los mapuches , que supuestamente están defendidos por la Concertación, porque han sido mejor tratados que con el gobierno militar, votarían mayoritariamente por los candidatos de la derecha? -Sí, hay, efectivamente, un comportamiento que tiende a ser más bien conservador. Yo creo que eso es materia de análisis. Hay que estudiarlo.

-En la actualidad, ¿son conservadores los mapuches al votar?

-Yo creo que sí, son conservadores. Pero hay que hacer un análisis más a fondo del problema.

-¿A qué se podría deber ese conservadurismo?

-No sé. Yo creo que hay que estudiar más ese tema. Yo no he pensado en el detalle de ese comportamiento. Habría que ver. Hay muchas variables. Está el tema de la ruralidad…Hay muchos temas que habría que tener a la vista para opinar.

-El gobierno de Lagos creó la Comisión de Verdad Histórica y Nuevo Trato para enfrentar la cuestión de las etnias en Chile. ¿Hacia dónde está yendo la comisión? ¿Qué ha logrado?

-La Comisión, por la propia naturaleza del trabajo que se le encomendó, ha mantenido una distancia de la coyuntura, y la va a seguir manteniendo. Y un bajo perfil. Lo que ha intentado hacer es construir distintos grupos de trabajo donde hay mucha amplitud. Hay representantes de muy diversos sectores. Entonces, la comisión, por eso, no ha sido más opinante, porque tiene que cautelar un clima de confianza que no ha sido tan fácil de crear entre los actores que participan. Ahora, la comisión tiene un plazo, que es enero del próximo año. Y yo creo que, antes de ese plazo, seguramente va a ir informando sobre algunos ámbitos de su trabajo. Y, si no lo hace, tiene el mandato de entregar un informe final. Pero está funcionando con normalidad. Tiene varios grupos de trabajo sobre distintas temáticas.

Una Nueva Mirada

-A la luz de lo que ha realizado, ¿qué espera el gobierno que salga de ahí?

-Lo que debiera reflejar es una mirada más amplia al tema y la necesidad de que el estado de Chile tiene que, efectivamente, construir un nuevo trato con el mundo indígena. Yo creo que las manifestaciones de eso pueden ser muy diversas. Es posible que haga muchas sugerencias respecto en materias legislativas, políticas públicas, etc. Pero lo sustantivo es que yo creo que va a ser una mirada que va a recomendar un nuevo trato hacia el mundo indígena.

-¿Qué implicaría el nuevo trato?

-Probablemente, cambios en la institucionalidad pública referida al tema..

-¿Los cambios constitucionales a que se refería?

-Esos, confío en que los resolvamos ahora. Creo que muchos temas asociados al trabajo de la comisión debieran tener resolución antes, incluso. Pero la mirada como país, teniendo en vista que en el seno de la comisión hay representantes de distintos sectores de la vida nacional, del mundo empresarial, políticos de izquierda y derecha, en fin, lo que debiera entregar es una mirada distinta al tema, por sobre las cuestiones puntuales. Inclusive, en muchas aspectos se puede avanzar desde ya.

-¿Cree usted que Chile, como estado, está muy retrasado respecto de otros países del mundo que han legislado sobre la cuestión indígena?

-Sí, claro. Cuando uno participa en los foros internacionales, claramente ve que, en el ámbito internacional, se está construyendo un derecho internacional indígena. Y que hay países en que el avance en estas temáticas es mucho mayor que el nuestro. Ahora: también en los países es distinta la presencia indígena. Pero sin duda que en el campo internacional éste es un tema que avanza y que le plantea un desafío al país, porque el país tiene que responder a esto. Aunque algunos han dicho que la Concertación fue la que inventó este problema de los indígenas, este es un tema que hoy día es parte de la realidad del mundo.

La Necesidad del Diálogo

-Hay quienes proponen que, en vista de los problemas tan graves suscitados en Ralco, podría detenerse la tarea y propiciar un diálogo entre representantes de las empresas, los mapuches y el gobierno. ¿Es posible esa solución o es imposible detener los trabajos que ya están muy adelantados?

-Yo creo que, como iniciativa, el que se pueda hacer esfuerzos por dialogar entre los involucrados me parece bien. De hecho, el intendente de la Novena Región ha intentado trabajar fuerte en esto, para intentar sentar a los empresarios, a los dirigentes mapuches, en fin, a todos los actores, tratando de buscar por la vía del diálogo una solución al problema. Como mecanismo me parece que hay que apoyarlo. Respecto de los megaproyectos, porque yo creo que hay que tener una opinión general no sólo sobre el tema de Ralco, creo que ése es un desafío del país, porque la posibilidad de que nos sigamos desarrollando depende de que se mantengan ciertos niveles de inversión que requieren de un país estabilizado frente a todas estas variables. Entonces, creo que debe abrirse un diálogo mucho más amplio al que hemos tenido y una mirada más amplia, porque pensar que la estabilidad está asociada sólo a que se meta presos a los mapuches y los indígenas, y creer que por esa vía se puede superar el punto, no resuelve el problema. Y el país está en pleno proceso de desarrollo, independientemente de que estemos en una situación de menor crecimiento respecto a lo que traíamos desde hace algunos años, pero la expectativa de todos es que retomemos ese camino teniendo a la vista, por supuesto, lo que ocurre en la economía del mundo, y para eso se requiere un país con paz social, y para que haya paz social tiene que haber reconocimiento de los actores y acuerdo entre ellos, y eso es el tema de fondo.

-En otros países, según la legislación que los rige, se ha tomado en cuenta la opinión de los pueblos indígenas para proyectos que implican el uso de los recursos naturales de sus tierras. En el caso de Chile, eso parece no haber ocurrido.

-Lo que pasa es que Chile ha entrado en este tema recién en la última década. Y yo creo que ahí queda mucho camino por andar y, naturalmente , en proyectos de desarrollo que sean de alto impacto tiene que considerarse la opinión de los indígenas. Ahora, en el mundo internacional, las legislaciones son bastante distintas. Hay algunos países que respecto al tema de los recursos naturales tienen legislaciones diferentes a la nuestra y entonces tenemos que ver cómo nos adecuamos de forma que no limitemos, por un lado, las posibilidades de desarrollo del país, pero, por otro lado, resguardemos la identidad y la cultura de los pueblos originarios. Ese es el desafío.

Se pudo haber hecho Mejor las Cosas

-Pero ¿usted cree que se ha tomado suficientemente en cuenta la opinión de los mapuches en todos estos megaproyectos?

-Yo creo que las cosas se pudieron haber hecho mejor y se pudo haber considerado más la opinión de los indígenas.

-¿Faltó más consideración acerca de lo que pensaban?

-Yo creo que tenemos que perfeccionar los mecanismos de participación de ellos no sólo en los megaproyectos, sino que también en muchas discusiones que los involucran.

-¿Eso significa que la participación que tienen en la Conadi es insuficiente?

-La que se canaliza en la Condadi yo creo que tiene que ser mejorada. De hecho, una de las medidas que recomendamos en el proceso de reestructuración es que las direcciones zonales de Conadi incorporen una suerte de consejo asesor que dé cuenta del mundo indígena existente en las distintas zonas. Y que dé cuenta del mundo político indígena, porque hay concejales, hay alcaldes indígenas…en fin, de la riqueza de la vida indígena en cada una de las regiones donde Conadi tiene presencia. A lo mejor no es suficiente, pero es una vía que va en el sentido de aumentar la participación de los indígenas, en este caso, en las decisiones institucionales que toma Conadi respecto de ellos mismos.

-Considerando las reivindicaciones de tipo político que desarrollen los mapuches como tales, ¿hasta dónde podría llegarse? ¿Podría darse algo como parecido a los nacionalismos europeos, buscando autonomías políticas, o nunca se llegaría a tanto?

-Yo creo que lo primero es que hay que abrir la discusión. Esa discusión no se ha hecho. Y yo creo que ésa es la discusión que viene: el tema de la representación política de ellos. Ahora, la fórmula, los límites, es difícil precisarlo, pero yo creo en la posibilidad de pensar en algún tipo de representación parlamentaria o de carácter regional. Hay que buscar los mecanismos.

-¿Por qué ha demorado tanto en plantearse de modo integral la temática indígena en Chile?

-Porque yo creo que nosotros, en forma no declarada, escondemos un cierto racismo. Creo que, en muchos, todavía está la idea de que somos una sola raza, uniforme, y eso no es así, y tenemos que enfrentarlo. Ya no es un tema de la Conadi, no es un tema del Parlamento, es un tema de nuestra sociedad.

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